刘裕沉声道：“他们还敢不给军粮？我这里会留下征粮的兵马，若有人敢搞鬼，先灭了他！”
徐羡之摇了摇头：“要是刘毅同时也北伐呢？你出兵南燕，他也可以去打后秦啊，哪怕只是做做样子，但也同样有征调兵粮的理由和借口，到时候江北的世家高门，会把粮食给你，还是给他？”
刘裕睁大了眼睛：“这样也行？！”
徐羡之叹了口气：“要玩这种阴谋手段，有的是办法，甚至他们还可以制造些山贼，流寇，甚至是引南燕的轻骑进入江北，到处掳掠，到时候刘毅就有借口率兵过来镇守，他要是来了，你还指望前线的大军能收到一粒米，一颗粮？！”
刘裕咬了咬牙：“希乐不至于跟我这样彻底对立，他图什么？！”
徐羡之正色道：“他图的你还不知道吗？刘毅从来不是肯居于人下的，谁挡在他上面，他就要把谁搬走，以前建义之时认你当盟主，但现在，他觉得可以跟你至少是平起平坐，这回你没分权给他，表面上看他最后还是屈服，但实际上怀恨在心，而能让他有资格跟你斗的，就是世家高门！”
刘裕摇了摇头：“我就不明白了，世家高门现在跟我也是合作状态，你成天说他们要跟我为敌，甚至挑拨希乐和我的关系，证据何在？就因为我现在找了些儒生进庠序教学，就是他们的敌人了？”
徐羡之笑道：“这只是你的一个策略罢了，你想让这世上人人平等，平民百姓都能翻身，这个理念就是跟世家天下根本对立的。要是人人平等，不受人驱使，那他们怎么高高在上，怎么驱使人力物力？这个道理，夫人这样的人会不明白吗？”
刘裕沉声道：“可是夫人自己从来没说过这是不对的，到目前为止，她跟我都是谈合作，可从来没有对抗过。包括让世家子弟从军，让吴郡的庄丁佃户们移民江北，这些都是夫人出面组织的。”
徐羡之淡然道：“那是因为在不违背大的原则，也就是继续保持世家天下这个条件下，跟你合作，对谢家继续成为世家首领，是有利的。可是，如果你是要断整个世家的根，那就是两回事了，到时候她会从你最大的助力，变成你最大的敌人！勿谓余言之不预也！”
第2586章 人亡政息空余恨
徐羡之看着刘裕的目光，炯炯有神，声音抑扬顿挫，透出一股子魔力：“寄奴，我并没有和夫人有过什么交流，到现在为止，所说的所有话，都是我个人的判断，但是，作为士人的一员，作为新世家的一员，我仍然有我的立场，更不用说夫人了。如果我这辈子的奋斗，最后就是让逵之和兴弟继续过我们少年时的生活，继续在京口住这土房子玩泥巴，那我们这么多年又是在做什么？”
刘裕咬了咬牙：“我承认，不能让所有人按我的理想来，大家出来混，就是求富贵，可我也给了大家富贵啊，你难道没有当上高官，没有在建康城有大宅子吗？这回兴弟回祖宅是为了上学，不是长久之事，你看，我也没让逵之跟着过来吧。”
徐羡之叹了口气：“只要是进了建康城，再想回来，就不容易了，过惯了荣华富贵的好日子，要他再做个田舍翁，谁愿意？你的理想，就是要把不思进取的世家子弟们一代代降爵，把那些不能为国效力，在你看来象寄生虫一样的世家子们赶回乡下种田，这样最后谁会支持你？别说是世家子弟，就是现在进了城，过上好日子的京八兄弟，又有谁肯？”
刘裕的眼中冷芒一闪：“这个规矩，不能变的，谁也不能躺在祖宗的功劳薄上世世代代这样混，别说是他们，就是我也一样，如果我的后代也不思进取，也成了跟一些世家子弟一样的寄生虫，那就活该回到乡下，做个村夫！我们大晋，任何好东西都应该是自己双手争取，而不是躺着享受。人一躺就会废了！”
徐羡之突然笑了起来：“寄奴啊寄奴，我不怀疑你的高尚，也相信这是你的心里话，但你如果真有儿子，你敢保证他会和你同样想法？会和你同样高尚？这就是你现在最大的弱点，你的理想，后继无人！”
刘裕的心中一动，想到了那天慕容兰跟自己说过的话，沉声道：“你这话是什么意思？”
徐羡之看着刘裕，正色道：“民众也好，世家也罢，他们现在不掌权，但他们也担心政策朝令夕改。你如果无后，那这些政策，在你死后就无人继承，又会回到原来，那还有谁会尽心竭力地做事呢？所谓人亡政息，就是如此！”
刘裕沉声道：“我不这样看，商鞅变法不就是最好的反例吗？就算商鞅死了，他的改革也得以保留。秦国因此而持续强大。既然商鞅可以，那我为什么就得是人亡政息？”
徐羡之叹了口气：“寄奴啊寄奴，商鞅的改革，变法，是有利于秦王的，他帮秦王收拾了那些尾大不掉的宗室贵族，让他王权安稳，又让平民百姓有了立功得爵的机会，劝课农桑，可以说秦王和平民都得到了好处，这才压制了那些旧贵族势力，可是你呢？你的这套，可以说对所有人都没好处啊。”
“皇帝给你架空君权，成为你的傀儡，世家高门是你最主要针对的对象，长远来看，他们的利益你是要大部分剥夺，以分配给你理想中要依靠的民众。就算是百姓，那些过惯了安稳日子的平民，庄客，佃户，也不希望冒着生命危险，去投身你的北伐大业。秦国那时候是战国乱世，列国相攻，可是大晋虽然江北两淮是个缓冲区，准战地，但江南已经太平了近百年，吴地的民众不希望战事降临。这是跟老秦人闻战则喜，根本区别的地方！”
刘裕摇了摇头：“所以我在江北给他们好处，让他们有自己的田地，就算一时还要依附世家，但很快就能攒够钱赎身买地。有自由不比给人世代为奴好吗？”
徐羡之平静地说道：“如果这个地方，始终不稳定，要受战火威胁，那所有的积累，可能一夜之间化为乌有。大晋立国百年，江南从未受战火波及，而江北却是经常遭遇战乱，胡骑纵横淮北甚至饮马江淮的事情，不是没有过。你对自己的军事能力有信心，但百姓们可未必这样看这样想，而且，如果世家对你不再支持，那你经营的江北，可能一夜之间，落入他人之手，这绝不是危言耸听！”
刘裕沉声道：“北伐大业，是我不可动摇的事，我会谋划好才出动，你刚才的那些担忧，包括希乐可能过来制造麻烦的提醒，我非常感谢你，但我会把这些事都解决了，才挥师北上的。到时候，你也要出一份力。”
徐羡之微微一笑：“那好，我们再退一步，就算你北伐成功了，就算你打遍天下了，可是问题解决了吗？世家高门仍然存在，新占地区的民众是不是接受你的这套，新占地区的汉人胡人贵族是不是能得到安抚，你的问题和麻烦会比现在多出十倍八倍。任何地方都是有高低贵贱之分，你想要人人平等，耕者有其田，那就会损害所有的世家或者豪强的利益。无论是现在的大晋世家还是将来的北方豪强，都会反对你，你活着的时候也许他们只能拖延时间不敢反抗，但是你如果不在了，他们一定会反攻倒算的。哪怕是司马氏的皇帝，为了自己重新掌权，也会把你这套推翻，转而寻求世家高门的支持，这样的局面，你有办法解决？”
刘裕一动不动地看着徐羡之：“即使是胖子，也没有跟我分析到如此地步，羡之，我今天必须得感谢你，现在你把这些问题摆出来了，那以你的意思，我应该怎么做，怎么去解决？”
徐羡之的眼中光芒闪闪：“如果按我的意见，世家天下这套已经运转几百年，深入人心，民众也早就接受，你要做的，最好是跟世家妥协，让京八党变成新的世家高门，继续按以前的那套行事，最多是给民众们一个从军立功的机会，保持一个上升通道，这点，虽然有违你的理想，但不会引发大的动乱和反弹，世家高门也会安心与你合作，希乐不会得到支持也只能臣服于你。你愿意吗？”
第2587章 改朝换代践宏愿
刘裕不假思索地说道：“不愿意，这与我的理念不符合，我要的，是一个没有人欺负人的天下，世家高门也好，京八兄弟也罢，都没有欺负别人，毁人一生的权力，我们小时候在京口受过那么多欺负，深知这种滋味，难道打拼一世，只是为了自己和自己的后代可以同样地去欺负别人吗？羡之，你也是饱学之士，那儒家圣人，玄学大师他们所强调，难道是这种可以允许欺负人，奴役人的制度？”
徐羡之叹了口气：“儒家也好，玄学也罢，都是强调等级秩序，要人各安其份，忠孝就是维系社会关系的最基本原则。真正强调众生平等的，反而是外来的佛教。寄奴，你不可能改变所有人的意识，让他们可以不顾自己，不顾自己的家族，而是为了别人打拼。”
刘裕正色道：“我没说不给高位者好处，只是不让他们象以前一样，靠着累世的田地，代代奴役别人，这样玩久了，对他们也没任何好处。你看看世家子弟的能力退化成什么样了。以前有我们京口兄弟们保家卫国，以后靠谁？任何制度，如果是万世不易，那一定会腐化堕落。”
徐羡之点了点头：“你想让人主动地代降自己的爵位，光靠你这个执政的身份还不够，除非…………”
说到这里，他收住了嘴，一动不动地看着刘裕。
刘裕的眉头一皱：“怎么，羡之，你也想跟那殷仲文一样，对我劝进？你疯了么，就算我允许你什么话都说，这种大逆之言，也不能说出来的。”
徐羡之冷冷地说道：“你不是问我怎么办吗？那只有这个办法了。你不想跟世家合作，妥协，那就只有压过他们一头。商鞅变法之所以成功，是因为秦王的支持，你的这个变革比商鞅变法还要厉害，因为你除了世家高门，连司马氏的皇帝也要一并地解决掉，那就只有自立为帝，开创一个新的朝代，然后靠着开国皇帝的权威，以祖制的形式，把你的这些法规给定下来，如此，方不会人亡政息！”
刘裕没有回话，他开始来回地踱起步，盘算起徐羡之的话来，徐羡之微微一笑：“当然，你如果觉得我这话大逆不道，可以现在把我抓了，跟殷仲文一样悬首大航，我也没有意见。作为你多年的朋友，兄弟，我在说这话之前，就做好心理准备了，虽死无憾。”
刘裕停下了脚步，转头看着徐羡之：“就没有让司马氏皇帝一直当傀儡，政从我出的办法吗？”
徐羡之摇了摇头：“你不可能指望代代司马氏的皇帝都跟司马德宗一样，冷暖不知，任你摆布，也不可能指望每个司马氏的皇帝都有个王妙音为你看管，看看司马曜吧，他这样的人都想着各种办法从谢安手中夺权，更不用说毫无根基的你了。如果你想坚持你自己的理想，那只有走这条路。不过，在此之前，你还需要建立足够的功业，压制住世家高门和你的北府兄弟，让整个大晋上下，都只知你一人，这样，到你北伐成功，收复失地时，才可以走出这步！”
刘裕咬了咬牙：“为什么一定要我自立为帝？为什么一定要有皇帝这种掌握天下人生死的职位存在？我一边说众生平等，一边要自立为帝，那我岂不是天下最虚伪的人？”
徐羡之微微一笑：“非如此不可，你不当皇帝，就无法有至高无上的权力，你不开创新的王朝，就不会有一批新的从龙之臣来取代以前的世家高门。你让所有人都不能袭爵那不现实，但如果让京八兄弟这样的新兴力量，去取代大晋的世家高门，那就是理所当然，因为一朝天子一朝臣，至于新开国的世家，根基不深，你要把你的那套加之于他们身上，会容易得多。”
刘裕沉声道：“这么一来，原来的世家高门难道不会反抗？难道他们会坐以待毙？”
徐羡之摇了摇头：“寄奴啊，你要知道，其实大晋的爵位，法理上也是得代代降爵的，但是开国爵例外，王家，谢家这样的爵位，之所以能一直承继下去，是因为他们家的爵位，是开国爵，包括你现在的这个豫章郡公，食邑万户，也是开国爵，可以世代传子孙而不降。谢安的安康县公，亦是如此！”
刘裕叹了口气：“所以，你的意思是，改朝换代，那大晋的开国爵，就变成了代降爵，不可世袭了，现在的高门世家，就要降爵一等，然后从下一代开始，每代降一级，以这样的方式来慢慢把他们淘汰，又不至于一下子剥夺，引起他们的激烈反抗？”
徐羡之微微一笑：“是的，你可以以北伐之功，让建功立业的京八兄弟或者是世家子弟也成为开国功臣，袭这开国爵，即使是现在的世家高门，比如谢家，如果跟你关系好，又拥戴你建立新朝，你也可以给他们开国爵，如此世家高门为了保自己的爵位，会争相拥戴你，会一起劝进。这一点，从曹魏代汉，司马晋代魏，已经多次上演过了。”